Pregunta sobre Horns

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ironday
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Pregunta sobre Horns

Mensaje por ironday » Vie Sep 02, 2016 7:34 pm

He intentado indagar un poco sobre el tema que es muy amplio ya que me he dado cuenta que dependiendo del tipo de corneta ya sea Tractrix, LeCleach, etc, sera el tamaño y la curva que tenga, se que son muchas las opciones y he visto algunos ejemplos en Youtube y la mayoria son redondos, sin embargo me preguntaba porque gran parte de las que son cuadradas se usan para audio profesional, es por los altavoces que llevan o se puede construir algo bueno para el hogar y que no sea del tamaño de un frirogrifico como las vocinas ALTEC de las que muchos hablan?
En las cajas normales se habla mucho de la respuesta de los altavoces y su dinamica y rendimiento pero en este tipo debido a que la corneta actua como amplificador a ciertas frecuencias se debe de contar con algun altavoz en especifico?
Tengo un parlante de 5 pulgadas que a oido me gusta como reproduce las frecuencias medias pero no se como se comportaria en un horn, debe cumplir con algo en especifico un altavoz para ser usado en este tipo de diseño?
Se que son muchas preguntas y quiza la mayor limitante es que no es tan sensillo como meterlo en una caja y partir de alli para ir modificando el material de relleno o el filtro, hay alguien que haya construido una para su casa con buenos resultados?
Perdon la preguntadera pero soy algo curioso con respecto aestas cosas.
Gracias.
F: Carlos
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drmax
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Re: Pregunta sobre Horns

Mensaje por drmax » Sab Sep 03, 2016 10:01 am

Los "horns" o trompetas suelen usarse para dos temas bastante dispares.
O bien para Audio Pro, Sonorizacion de Discotecas, pabellones, espectaculos multitudinarios etc... o bien para todo lo contrario: osea para Hi-Fi domestico.
En este segundo apartado entran los equipos de amplificador a valvulas y baja potencia y altavoces de alta snsibilidad.
Hasta hoy dia en que los Chinos han revivido el mercado valvulero encontrar un ampli a valvulas Audiofilo de coste asequible era algo quasi imposible, aun montandote tu mismo un kit.
Los precios eran bastante altos y las potencias mas utilizadas para uso domestico andaban entre los 5-7-10 Watios.
Manejando esas potencias humildes habian dos soluciones paractener un nivel sonoro consistente.
Una, el uso de altavoces de alta sensibilidad y otra cargarlos en bocinas para aumentar su SPL. Normalmente esto es tipico de aficionados HUM y esas bocinas suelen ser artesanales, casi siempre de boca redonda y en madera.
En Audio Pro lo que interesa es evitar la dispersion de agudos porque deterioran su tono con la distancia. Las bocinas Pro suelen ser de boca rectangular en plastico y alojan "motores" de agudos de alta sensibilidad y SPL.
En Audio Pro la imagen sonora les trae sin cuidado. Ellos quieren o buscan el ideal sonoro en forma de ondas planas que lleguen por igual a todo el publico. La onda trasera por detras de las cajas Pro a nadie le importa un bledo. Nadie se pone detras de un escenario y como casi nunca no hay paredes la reflexion de ondas tambien les importa un pepino.
En Hi-Fi domestico ya es otro tema. Lo que se busca es la pureza del timbre con equipos de baja potencia. Normalmente esas cajas estarian condenadas a ser monitores de campo cercano o habria que escucharlas a poco mas de 1 mt. de distancia.
Con bocinas podemos aumentar esa distancia de escucha considerablemente sin deteriorar el timbre.
Esta escuela del HUM suele estar integrada por venerables abuelitos de los fiordos nordicos que pasan los inviernos puliendo y puliendo sus bocinas de madera artesanales. :) Tambien hay bastantes japoneses y amantes en los USA de las cajas JBL.
Pero ahi entra la polemica entre las dos corrientes de Humitas irreconciliables.
Los que buscan la maxima direccionalidad y el timbre perfecto aun a costa de escuchar sus caja sentados inmobiles en un punto exacto de su sofa o los de la escuela omnidireccional.
Los segundos creemos que la onda debe ser esferica como dicta algun "Credo" que no recuerdo quien escribio: "El altavoz perfecto ha de ser un foco puntual, discreto y que radie omnidireccionalmente".
Bueno eso es basicamente lo que se de bocinas. Aqui hay (o habian) expertos en el tema que podrin responder mejor que yo tus dudas.
Un saludo.
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ironday
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Re: Pregunta sobre Horns

Mensaje por ironday » Sab Sep 03, 2016 6:33 pm

Es cierto eso de la direccionalidad, vi varios debates en como se podia conseguir, es algo que en su momento no me detuve a analizar, ya no me suena como algo tan practico eso de tener un punto especifico para escucharlas, aunque lo que me llamo la atencion fue la naturalidad con que se consigue las voces y algunos instrumentos de cuerda.
Gracias por aclararme un poco mas el tema drmax.
:)
F: Carlos
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Rafax
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Re: Pregunta sobre Horns

Mensaje por Rafax » Lun Sep 05, 2016 5:12 pm

Hola, qué interesante, de este tema de los "horns" o bocinas se habla poco por aquí !!!

En fin, hace poco que me he interesado por este mundo y gracias a unos amigos que me han prestado material de desguace, me he construido un engendro un tanto extraño, una "no caja", pero que como punto de partida suena razonablemente bien.

La "no caja" está filtrada con un FIRtro, me temo que con filtros convencionales sería muy complicado ajustar algo así, he llevado los drivers a límites de trabajo...

Actualmente he iniciado un periodo de convivencia de mis cajas HiFi con este engrendo direccional. Estoy experimentado su comportamiento "in room". Las primera conclusión es clara: una caja no direccional tradicional necesita una ubicación y un acondicionamiento acústico de sala muy elaborado, o una colocación lejos de las paredes (sobre todo la frontal) y una escucha en campo cercano preferiblemente. Una caja direccional es mucho más inmune a la sala que la envuelve y a su colocación, y presenta la escena musical con una precisión altísima, muy difícil de alcanzar con una caja tradicional.

Hay mucho escrito sobre esto, por ejemplo me parece de interés lo que explica Geddes en su paper "Directivity in Loudspeaker Systems"
http://gedlee.azurewebsites.net/Papers/papers.aspx

Creo que me apunto a la corriente HUMita de los abuelitos nórdicos, sentado en mi puntoscucha. I believe in horns ;-)
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ironday
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Re: Pregunta sobre Horns

Mensaje por ironday » Mar Sep 06, 2016 6:41 am

Vaya que este es un jemplo a la simplicidad, esto va mas alla incluso de los dipolos :shock:
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Re: Pregunta sobre Horns

Mensaje por Rafax » Mar Sep 06, 2016 11:11 am

:D me inspiré en las Gradient. Además hay truco, los graves van a cargo de un subwoofer que ya tengo en la sala. Intentaré abrir un hilo para explicar la experiencia..
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Re: Pregunta sobre Horns

Mensaje por Miguel » Jue Sep 08, 2016 12:13 am

http://www.hifisentralen.no/forumet/hi- ... grafi.html

De momento llevan 298 pág

Para pillar ideas 8)
Si me voy a divertir quiero una buena razón
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Re: Pregunta sobre Horns

Mensaje por RR » Jue Sep 08, 2016 8:33 am

¡Hornografía! Buen título. Qué barbaridad de hilo, cómo se nota que en Noruega pasan mucho tiempo en casa.

Sobre el proyecto de Rafax, me parece alucinante, de lo más gamberro e irreverente que he visto. Se puede aprender mucho de ahí, y espero que lo documente alguna vez.

Pude oirlas en su casa y muy muy bien... Los drivers no se han escogido y no son la crema de la crema, y aún así hay cualidades que impresionan.
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Re: Pregunta sobre Horns

Mensaje por RR » Jue Sep 08, 2016 8:36 am

Por cierto, el montaje de medición me da sudor frío, en esa foto solo veo abogados... Todo sea por la ciencia.
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Re: Pregunta sobre Horns

Mensaje por sonorah » Vie Sep 09, 2016 9:22 am

Hola a todos,

Los “horns” son un tipo de altavoz que solía utilizarse en los cines americanos a principios del siglo XX, por la simple razón de que no existía la tecnología actual de amplificación. Con pocos vatios – a válvulas, por supuesto - y altavoces en forma de trompeta (ayudan a expandir frecuencias) podían conseguir niveles altos de SPL que de otra forma les hubiese sido imposible.
Como habéis comentado de “horns” hay de diferentes tipologías, pero los podemos agrupar en dos niveles: bocinas de carga frontal (front loaded) como por ejemplo las Avantgarde y las bocinas de carga posterior (back loaded) como por ejemplo las Voxativ. También dentro del mundo “humita” puedes encontrar bocinas con carga frontal y posterior a la vez. Tanto las primeras como las segundas se siguen fabricando tanto para audio profesional como doméstico. La diferencia entre unas y otras radica en que las de carga frontal tienen una cámara de compresión cerrada detrás del altavoz, mientras que las de carga posterior no. (Esta última afirmación hay que cogerla con pinzas porque los Back loaded horns que vemos en internet no son puros, sino líneas de transmisión expandidas que necesitan cámara de acople pues el litraje de esta cámara y el posicionamiento del “driver” es crucial para conseguir una respuesta lineal.).
Respecto a los back loaded horns, en tu caso (driver de 5 pulgadas) para que sea puro necesitas una boca de un 1,5 metros x 1,5 metros. Ante la imposibilidad para la mayoría de aficionados al hifi de contar con semejantes mamotretos y ante posibilidad de que tu pareja te eche arsénico en la sopa en cuanto le metas las trompetas en el comedor, la solución de líneas de transmisión expandidas es muy buena para drivers con baja Qts. Por ejemplo, con drivers de 8 pulgadas fullrange que tendrían una F3 real entre los 80-90Hz en bassreflex, se podría bajar hasta los 50-60Hz con una trompeta bien diseñada. Hay que tener en cuenta que la mayoría de woofers del mercado de 8 pulgadas consiguen estos valores y los mejoran en una caja bassreflex mucho más sencilla y pequeña. Pero aún quedan bichos raros entre los que me incluyo que utilizan drivers de papel con poca xmax y motores potentes que se fabrican este tipo de altavoces. Lo negativo es que un “horn” mal diseñado colorea el sonido. Lo positivo es la dinámica y el timbre. Pero hay que estar preparado para ello y acostumbrarse auditivamente El grave de un bassreflex tiene mucha más amplitud y llena más, en cambio el de un horn tiene más profundidad aunque da la sensación de que no es tan presente. Eso si, tiene más dinámica y pegada. Para mi gusto el bajo de un bassreflex son fuegos artificiales y el de un horn un buen puñetazo en toda la cara, uno és más ancho y presente (acoplado, resonante) y el otro más rápido y seco con un final más físico, más de golpe.
Respecto a la interacción de un horn en sala depende de su diseño y el target que se quiera conseguir, pero todos interaccionan de un modo u otro. Hay bocinas que están diseñadas para que refuercen frecuencias bajas con las paredes traseras y por eso tienen la boca en la zona posterior. Hay otras que se diseñan para ubicarse en las esquinas, etc…. Lo que si creo es que interaccionan mejor con sala que un bassreflex pero eso no es por cuestiones de tipología sino más bien de construcción. Hay altavoces que están diseñados para interaccionar en sala y hay otros (la mayoría) que se diseñan del modo opuesto, y tal vez estos últimos son los que más problemas acaban dando de ubicación. Por ejemplo, Audionote hace altavoces bassreflex pero perfectamente pueden ubicarse en esquinas. La razón es que su construcción no busca apagar la onda trasera y la dispersión del altavoz, sino que la aprovecha para interaccionar con la sala. Para ello, el diseño interior del altavoz está estudiado hasta el mínimo detalle, con paredes de madera de diferente espesor en mm (delantera, laterales y posterior), con el uso del “bracing” (refuerzos interiores para mitigar la vibración), y el control exhaustivo de los materiales de absorción como lanas y felpas, así como su ubicación en caja.

Un saludo,
sonorah
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Re: Pregunta sobre Horns

Mensaje por sonorah » Vie Sep 09, 2016 9:51 am

Hola a todos,

Me conecte, vi el hilo, me registre y publiqué sin presentaciones. Me llamo Samuel y vivo en un pueblo de Mallorca. Como vosotros tengo este vicio metido en el cuerpo y mientras dure seguiré haciendo los altavoces que me gusten cuando el bolsillo me lo permita. Lo mío son las trompetas, bocinas o horns de carga posterior (Back loaded horns, BLH) o como queráis llamarle y a poder ser con drivers todobanda, aunque ahora mismo, estoy probando con altavoces de sensibilidad cercana a los 90db y excursiones máximas de Xmax de 7mm (casi como un buen woofer) lo cual me ahorra tirajes largos de linea para conseguir buenos bajos, y por tanto que las cajas sean profundas (¿tal vez algún proyecto comercial? Ya veremos). Mi interés en este mundillo es aprender, aprender y seguir aprendiendo. Aún me considero novatillo y a ver si lo puedo seguir siendo toda la vida. Mi bíblia para la construcción de altavoces reside en esta web: www.quarter-wave.com. Un saludo a todos lo "humitas" de esta tierra. A ver si cada vez somos más y se anima la cosa.
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Re: Pregunta sobre Horns

Mensaje por RR » Vie Sep 09, 2016 11:01 am

sonorah escribió: Aún me considero novatillo y a ver si lo puedo seguir siendo toda la vida.
Amén, lo mismo digo. ¡Bienvenido al foro!
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Rafax
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Re: Pregunta sobre Horns

Mensaje por Rafax » Vie Sep 09, 2016 11:54 am

Bienvenido Samuel, ¡un placer contar con tu participación aquí!

No cabe duda que el mundo de los "jornos" es apasionante. Tengo pendiente explicar en un hilo mi primer experimento hecho con un cono grande al aire en dipolo y una bocina, el de las fotos de arriba. Me gustaría aprender a jugar con distintas soluciones para controlar la dispersión del sonido en la sala, como son los horns, las WG, los dipolos, los OB, ... Creo que el quid de la cuestión es conocer las condiciones acústicas de nuestra sala y buscar una solución que se adapte bien, ya que normalmente debemos adaptarnos a una sala compartida con la familia jejeje. Mi preferencia es controlar la radiación fuera de eje para que la sala no estrope el sonido en el punto de escucha.

Por cierto, para el posible coloreo de la FR de un horn actualmente podemos aprovechar la ecualización DSP a nivel HUM. No todo se puede solucionar con EQ (difracciones, resonancias...) pero una buena ecualización de la FR de cada driver en campo libre ayuda mucho a que todo suene bien finalmente.

Algunos foreros aquí usamos el FIRtro diseñado por RR, se trata de un PC Linux que hace de convolver de FIRs sobre una tarjeta multicanal. Es genial para proyectos activos con una sofisticación en los cortes de vía y en la ecualización de los driver difícilmente alcanzable con los xover tradicionales. Vale la pena probar esta herramienta.

Saludos!
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Re: Pregunta sobre Horns

Mensaje por merlin el mago » Vie Sep 09, 2016 12:26 pm

A mi me gustaría probar el FIRtro. :( :( :( :(
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Re: Pregunta sobre Horns

Mensaje por merlin el mago » Vie Sep 09, 2016 12:37 pm

A mi siempre me han gustado mucho las Altec Lansing The Voice of Theatre, también hay que tener en cuenta que las oia con SET. La naturalidad y timbrica de la zona media es inigualable.
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